他闲暇时刷手机，看到有人发表观点称，自己每天熬夜到两点，他们这一代吃苦就为了让下一代不吃苦。吴晓波表现出强烈的不认同：“你想啥呢？你凌晨两点是你的事。你吃苦，你孩子就会不吃苦？”为了驳斥，他写了那篇《你吃你的苦，我吃我的苦》的文章。
“代际之间的沟通是大问题。”这位财经作家一边忙着在自己一摞又一摞的新书封皮上签名——这是他的第二本企业传记、第20余本出版物《茅台传》，一边说道：“我有可能就是我女儿的苦……你看我写那么多书，她都没读过。我很能理解我女儿的。”
我们把代际问题从父女延展到了中国企业家群体。过去30年，吴晓波一直研究中国企业家，他试图找寻这个群体长达100年的踪影，将散落的事实编织成完整叙事。他看着这个群体从革命年代、被遮蔽的历史中转折，在改革开放后跨越农民、城市边缘人士、知识分子下海的一波又一波浪潮，直到PC和移动互联网两波巨浪，把中国企业家推至世界舞台中央。如今，中国企业家来到改革开放以后第六代。
然而，未来30年，个人英雄式的企业家故事还会续写吗？水大鱼大的时代还能重来吗？
很多人眼中，2023年是以大模型为驱动的人工智能技术爆发元年，吴晓波却显得较为悲观。“它的机会，并不像PC或移动互联网创业，属于所有人。”
相比吴晓波在《大败局》《跌荡一百年》《激荡三十年》等书籍中写过的前五波企业家，他觉得，第六波也就是今天这波创业者，“是最奇怪的一波”。
这是一次奇特的访谈体验。我们没像往常那样正襟危坐，聊天前一半在行驶的车上进行，后一半则是在他签售会前给新书签名之时。手里忙碌，脑子却轻快。有一搭没一搭地聊，内容意外地跳脱、有趣。
我们似乎一脚迈入保守年代。如果未来没有大生意，我们的商业文明如何延续？年轻人又该怎么过好一生？
腾讯新闻《潜望》：在你的叙述中，“企业家是一切关键发生的枢纽”，“人是一切的起点、也是一切的目的地”。纵观100年中国现代商业史，企业家在你心中大体能分为哪几个代际？
吴晓波：你看我写《跌荡一百年》，如果从现代化视角，1949年建国以前中国企业家是救亡运动的一部分，战争之后我们变成“东亚病夫”了嘛，特别是甲午战争以后。中国第一个状元下海的张謇，是甲午战争以后下海。1894年以后中国出现了第一批社会精英、知识分子，大规模下海做工矿企业，是为了救亡。很久里（企业家）是救亡主题。像张謇、荣氏家族、范旭东、卢作孚、虞洽卿。
第一波是乡镇企业，农民这一代。像吴仁宝、禹作敏、鲁冠球、年广久。因为是乡镇企业，一段时间中国企业家叫“草根”。你看“傻子瓜子”创始人年广久就是个“傻子”，还没文化。年广久有很大符号性——第一他告诉你，一个文盲都能创业、成为有钱人；第二他告诉你，那些创业发财的人可能大部分是文盲。
第二波是1984年，我们搞城市经济体制改革，城市一些人开始下海——明年是很多企业40周年，像联想、海尔、万科、健力宝、科龙、正泰、南德。那波都还是城市边缘人士——呐、政府的小官员呐。
第三波是1992年，中国第一批知识分子下海。陈东升（泰康保险创始人、董事长兼首席执行官）叫“九二派”嘛。
第四波是以1998年、1999年为主轴的PC互联网。像新浪、搜狐、网易、腾讯、百度、阿里。
这是改革开放以后的五波企业家——（关键年份是）78年、84年、92年、98年和12年。今天可能是第六波。
吴晓波：它是悦己的创业。前面五波是为了迎合市场需求。这一波创业，如果说第六波，科技创业还是有；但这一波很大一个特点是快速地发展结束了，市场充分饱和，这一世代是有产阶级的孩子——前面几波是无产阶级的孩子，张一鸣都是无产阶级，睡北京地下室。
就像我女儿这一波95后，他们创业的动力、路径、模式，甚至有可能资本来源都可能会发生变化。
腾讯新闻《潜望》：所以，这一波不能说它是一个由技术浪潮推动的创业——就像当年互联网、移动网络浪潮那样？
腾讯新闻《潜望》：我们先不说当下这一波。过去五个代际的企业家有哪些不同特征和共性？
开始具备公共社会意识的是“九二派”，他们是知识分子、公务员，社会公共意识、情怀特别大。
84年这波，是后发战略的获益者。他们八十年代创业，是中国追赶模型，所谓的后发优势就是成本、规模和下沉市场优势，用这些优势进行替代。
1998年互联网那一波，他们基本是本科生。张朝阳读博士，李彦宏是研究生。他们跟前一批相比很大特点是：他们的全球化是天生的，他们有资本意识。前面几波都还是产权问题，到他们这没有了，因为本来就在纳斯达克上市，或在香港上市，也有了风险投资。
2012年移动互联网这一波最凶猛。最血腥的是这波人，最没底线的也是这波人。第一，模型已经跑通，无非把PC模型在移动互联网拷贝一份。第二，移动互联网紧迫性很强，打仗特别血腥，打团购、网约车、共享自行车——互相“拿刀砍”，不断烧钱，市场在短时间定型。前几代没这个情况，哪有那么大紧迫性？它的获利性也最大。
滴滴、美团、字节，迅速在三五年出现一个大家伙，剩下的寸草不生。以前不可能发生。
腾讯新闻《潜望》：像王石那一代企业家，很感性、偏理想主义，但到张一鸣这一代企业家更理性，甚至有点冷漠，像机器人，为何会有这样的变化？是代际原因，还是和自身业务有关系？
吴晓波：我觉得跟业务没关系。王石那代人处在体制变革的转轨时期，准确说他们经历了三个时期——革命时期、计划经济时期，以及市场经济时期。他们对社会制度变革更敏感，也更加有自己的看法。
腾讯新闻《潜望》：王石曾问你：“我的父亲是行政官员，我的母亲是锡伯族妇女，我也没有受过商业训练，我以及我这代企业家的基因是从哪继承的？”在你看来，中国企业家的基因何处来？
吴晓波：那一代人都会想这样的一个问题，现在这一代应该不想了。这样的一个问题对他们可能不重要。
腾讯新闻《潜望》：因为企业家精神已经沿袭下来。最早你形容企业家还是一个“被遗忘的群体”，他们不是主角。这些年中国企业家早就成为主角了。
吴晓波：你讲的对。在革命叙事年代，企业家是保守力量，因为革命要摧毁一切嘛，企业家要保住所有东西。中国的救亡史，是一部革命史。我之所以写《跌荡一百年》，很大的责任，是把在革命时期这部分人呈现出来。
我专门有一章写五四运动，五四运动怎么由北京几个大学生变成全国性罢学罢工罢市的浪潮呢？没有钱谁来推动你？罢工得有人发工资，推动力量是谁呢？就是大量民族资本家、民族商人，他有政治诉求，他对北洋政府不满，他就通过街头运动的方式表达诉求——我自己不能冲，你往前冲，我给你面包吃。
这些历史是被掩盖住的。革命叙事中没有人讨论这样一些问题。大革命时期，商业扮演什么角色？商业背后那些人是怎样的人？这些人以现在看，无一人是幸存者，所有人都是失败者。从人的记忆、肉体、财富来讲，都没有被继承下来，都倒了血霉了。我就是要把这件事写明白。
第一是传承，你要把历史梳理清楚。如果企业家这个阶层的历史断断续续，就不存在这个阶层的整体叙述。你的祖宗、爷爷、爸爸是谁，你都不知道，你就是野孩子，我们通过文本连起来。
第二是道统，这个阶层的价值观是什么？中国企业家跟中国社会各大阶层并没有特别的差异性，都是时代产物。每个时代，你在科学家、军人、政治家、知识分子身上看到的素质和公共诉求，在企业家身上同样被呈现出来。到今天还是一样，无非是职业分工。
政治家通过政治主张、政治实践实现理想。知识分子通过教育、著作实现理想。企业家无非是通过产品实现。
我们做的工作是，不要把企业家阶层妖魔化，更不要把他金钱化或神圣化。他就是中国社会各阶层中的一部分。仇富是容易被煽动起来的民粹主义情绪，企业家就很尴尬。
可以透露一下，我这两年在做一个研究：“企业家与中国社会”，希望梳理王石所提出的这样的一个问题——中国企业家和社会各个阶层与不同时代的关系。我希望再花两三年把这个课题完成，这应该是第一次回答企业家与中国社会的关系问题。
吴晓波：中国企业家从张謇以来到今天这一代人，跟欧美最大不同点是：我们跟政治纠缠得太深了。
有时候是主动纠缠，比如救亡，我是主动纠缠，我把船沉在长江里阻止日本人。中国人，你看原来叫洋火、洋布、洋车、洋衣、洋机，现在全部变成中国的东西，这都是带有很大的主动拥抱政治（的色彩）。也有很多时候是被动的。可能在欧美国家，商业跟政治没那么大纠缠。
腾讯新闻《潜望》：除了和政治的关系，中国企业家作为一个群体的人格特征呢？
吴晓波：美国企业家第一有点美国精神，底层是基督教、新教伦理，就是马斯克·韦伯那套东西。通过个人的努力获得财富，然后把财富再还给上帝的子民。
第二是1968年以后，在硅谷出现的这一波，从比尔·盖茨开始，到乔布斯，到今天的马斯克、扎克·伯格，这一波是用商业体现革命主义精神。这帮人很革命的。
美国商业是两种传统。一种传统是来自于宗教、新教伦理，一种传统来自1968年那场“红五月运动”。“红五月”沉淀在两个地方：一部分在好莱坞，好莱坞电影是反财富、反政治的；一部分就在硅谷，在美国西部，美国东部偏保守主义——美国实际是两个美国。
第一，儒家传统对中国人做企业的影响特别大，就是家、国，修身、齐家、治国、平天下。儒家传统替代了美国新教伦理的一部分。你看杜维明（著名学者、现代新儒家学派代表人物）一直想干一件事，把新儒学和新教结合起来。这不见得结合得好，中国人有自己对家庭、财富的现世理解。
第二，中国企业家和美国企业家有一点很像，是进步主义者。大欧洲系统并不是进步主义者，更保守一点。
腾讯新闻《潜望》：在塑造中国企业家精神的事件中，哪些关键时刻起到决定性作用？
吴晓波：还是跟国家稳定有关。如果处在开明时期，经济一定会快速地发展，一定会出现杰出企业家。像民国黄金史1927年到1937年。中国这三四十年来也是。
第二是技术变革，但技术变革全世界都一样。中国在技术变革的响应能力特别强，任何技术变革都需要应用场景。人工智能为什么别的国家没那么热闹，我们那么热闹？就是人多。
腾讯新闻《潜望》：你曾经描述中国企业家有特别的焦虑、强烈的家国情怀、对超速成长的渴求、隐藏于内心的不安全感，以及对官商文化的崇拜、对狼文化的痴迷，这一系列中国企业家特有的心态在今天有没发生变化？
吴晓波：发生了特别大变化，应该从1998年第四代互联网创业开始，是巨大的节点。
这个问题并不是1949年以后才出现。费正清在《美国与中国》就已经提到：为什么中国企业家不去抓老鼠，老是争夺捕鼠器的权力？民国也有官商问题。再早以前，像盐商、十三行商人、淮商和晋商基本是的结果。到了改革开放以后一段时间，还是没办法解决价格双轨制，要跟政府勾兑资源。
互联网这一代是革命性一代。他们本身财富创造、模式创造和资源获取不再从政府获得。互联网对中国的改变挺大的。
今天的中国已经不会再出现像当年晋商或者90年代产权改革这一类的企业家群体。第一，资源土壤已经消失。第二，也没有这样的机会。这样的机会彻底结束了。
腾讯新闻《潜望》：你采访了那么多不同代际的企业家，最有心灵共鸣的是哪一代？——你感觉自己和他们最像？
吴晓波：还是互联网这一波。我跟老柳（联想控股名誉董事长柳传志）、张瑞敏（海尔集团名誉主席）也挺熟的。跟老一辈比，互联网这一波人对商业的想象力超过前一代。
老一波企业家生活在一个有对标物的时代，前面一些站着的，丰田、三菱、GE、Sony。他们一生的目标是去超越他们，逼近他们。互联网这一波一开始也有，像雅虎、eBay、亚马逊；但很快就发现，在中国做互联网和美国不太一样，于是开始自我创新。
腾讯新闻《潜望》：当你见到马化腾、李彦宏或者张一鸣这类企业家，和见到茅台原董事长季克良老先生这类企业家，对比之下会感到恍惚吗？
吴晓波：对呀，和（互联网）那波人在一起年龄差不太大。我也是快时代成长过来的人，亲切感更强一点。茅台这套逻辑挺陌生。但未来中国做企业可能学腾讯挺难，学茅台相对容易一点。
吴晓波：其实我们也进入到保守主义时期了，整个国家快速地发展时期结束了。原来讲个故事、一个商业模式创新，或者一个小的技术就能获得财富的周期已经没有了。
吴晓波：过去了。现在是需要你非常沉静地做一件事，获得你的用户，在一个特别细分的行业中建立自己的规则能力和资源壁垒。这是茅台半个多世纪干的事。
腾讯新闻《潜望》：茅台是你掰开了、揉碎了深入调研的历史最长的一个企业吗？你探究的时间比它实际创立的时间1951年更早。
以前我写《跌荡一百年》，做民国企业家案例，做得蛮深的。比如荣家案例、张謇，我看过张謇日记，张謇的孙子张绪武跟我聊过。上海当年做棉纺织最大的穆藕初，他儿子专门从香港赶过来跟我聊，还有范旭东、卢作孚，那一波大概就100年左右吧。那是现代工业，像纺织业、轮船业、纺织机械、化工这部分企业。茅台算是单一企业（研究）最长的了。
腾讯新闻《潜望》：接触他们的历届领军人，有颠覆你对这种特别传统企业领军人物的认知吗？有什么对你有强大冲击的？
吴晓波：我不是带着既定答案去写这本书，是开放的。当初写它，值得写是因为说：第一，中国市值第一名是腾讯，第二名是茅台，腾讯我写过了，第二名的茅台有很多争议。
大家说A股市值第一居然是一瓶酒，为什么不是网络公司？为什么不是IT公司？觉得很丢脸。再然后，一瓶酒怎么能具有2万到3万亿市值？我带着好奇进入茅台写作。
进去以后，我看到的茅台和进去之前所理解的茅台差别很大。它有很大现代性，它并不是一个一定会成为的奇迹。大家认为茅台不可学，或者老天爷赏饭。进去以后发现，它是一连串偶然。在偶然背后之所以走到今天，是有企业家精神在。
老一辈的人里，我专门一章写赖永初赖茅13年。在（最早的创始人）王茅、华茅、赖茅里，赖茅最具有企业家精神。他会做营销、请律师讲知识产权、产量也大，他在上世纪四十年代具有品牌意识、商标意识。
在后期，我也写了很多人。我特别幸运的是，因为有季克良的存在，使这本书的创作变成可能性。因为季老在茅台的时间非常长，有五十年。否则，你写国有企业很难写。国有企业会涉及产权问题啊，经理人轮流转的问题啊。
他（季克良）跟我正儿八经算过账说：“我是前无古人、后无来者。”为什么呢？他说：“我当了32年的正厂长。”
前面肯定没有比他更长的，邹开良（原茅台酒厂厂长）大概17年嘛。后来者他就认为，未来的茅台酒厂董事长或总裁干32年可能性也不大。这造成了他的特殊性。
季克良看上去特别不像企业家。我们一般认为的企业家很有愿景，很有战略性，很有定力，很有人格魅力。季克良是一个小老头。他不张扬，很固执，其实就是个技术员。他成为今天这一个位置，也是被逼的，一拱一拱给拱上去，他也不是很想干。或者干不干，他无所谓。
但你倒过来看，他很像李健熙讲的“木鸡”，“呆若木鸡”一样。可能只有他这种性格的人，能在非常长时间把一个产品琢磨清楚，带到正确道路。很多企业是你在正确道路上，随着周期、政策变化或者市场动荡，还是会动摇。他就不动摇。就是挺傻的。
他这种精神，在以前的中国市场并不被尊重。大家认为你没有创新，没有全球化，技术也没有变革。他其实有变化，是流程变化，包括酒的温度。酒这样的一个东西，43度和27度不一样。酒曲是用脚踩还是用制曲机踩，是两回事。165个工序，30个环节，每个环节都有变化——他更像一个匠人型的企业家。
吴晓波：对。他们内部讨论，这个水是用清水还是中水？会讨论十年。用条石还是碎石？会进行巨大争论。第一部分的酒是用3%还是7%？这一些细节来自基础与经验的量化数据，这是和古代的区别。
写茅台以后，对我经营公司有帮助——你不用太急嘛，也不要去找很多用户。仔细算一下，茅台这样一个一年做两万亿市值、五六百亿利润的企业，一年才卖6000万瓶。6000万瓶啥意思呢？如果有一个人一个月喝一瓶，找到600万人就可以了。
吴晓波：茅台呈现出了某一种企业家的存在方式。这种存在方式叙述意义在于，十年前它不在主流，或者大家不认为是性感的发展方式，但在未来它可能会是做企业的某一个选择项。
茅台不需要让全中国人民都喜欢，一年卖几百万就能两万亿市值。还有，中国人喝得起2000多块钱、400美金一瓶的酒了。甚至在一瓶400美金的威士忌、葡萄酒和白酒里，他愿意选中国白酒。它走到今天是因为时代发展造就了这么一家企业。
在季克良这代人身上体现出的一种以笨人战略、慢功夫为代表的企业家精神，并不意味着全部，只代表着某一个方面。你只要想做一个稳稳当当的生意，比如在北京开个面馆，你学茅台。它的师徒制、定规则、六法十二式，你学几条，可能就能开个特别好的面馆。
但你用腾讯的方式开面馆，开不了。腾讯（的方法适合）开连锁，开成蜜雪冰城，是有可能。
吴晓波：至少在中国，未来企业有两个核心竞争力：第一是技术变革，你对技术的控制能力；第二是你对文化、审美、历史的控制能力。（两种）都能活，右边那个会产生文化产品、高端商品、奢侈品。
腾讯新闻《潜望》：刚才在聊企业家群体时，有一类人我们没聊，就是正在推动新能源产业变革的这波企业家——在美国是马斯克，在中国是李斌、李想、何小鹏等等，你会把他们归到哪一类企业家里？和互联网、移动互联网企业家相比，他们有自身特点吗？
马斯克跟他们还是两回事。它实际是一种精神能力、一种想象力，是你对商业、人类文明和社会秩序的一种想象力。这种人蛮难得的。
腾讯新闻《潜望》：但这些新能源汽车企业家可能带领中国汽车工业走向全球第一的产业地位，超越日本，这是中国汽车从未抵达过的辉煌。
吴晓波：从产量角度，柳传志和张瑞敏已经做过一遍了。一个在3C产品，一个在白电和黑电，现在是汽车而已。
一个真正的伟大企业家或企业家群体，一定要发生几件事：一，他掌握了革命性技术，技术原生是他们发明的；二，他有前所未见的商业模式，像贝索斯；三，他在精神层面提出了一些具有共通性的主张，乔布斯、马斯克都提出了一些主张，再老一辈像亨利·福特有划时代意义。
腾讯新闻《潜望》：听到你这么说，他们要伤心了。我们讲了很久的企业家精神，企业家精神到底是什么？在今天讲企业家精神会是一个太老套的话题吗？
吴晓波：不会。德鲁克写《创新与企业家精神》的序言中就讲到“企业家经济”。企业家经济有很重要的论断，二战以后到1980年代中期，企业家管理企业的方式被衍生到了企业组织以外，如衍生到政府、NGO、宗教组织。这叫“企业家经济”。
企业家精神到今天中国也一样，慢慢开始延伸。一个政府官员如果拥有企业家精神，会成为一个富有激情的政府官员。
企业家精神没了，国家就不进步了。我们现在所能指望、最有可能性的进步就是商业进步。
腾讯新闻《潜望》：聊回我们最开始提到的，当下这一代的创业者、企业家。为什么你不把这一代人定义成受AI创新驱动、因为科技变革而诞生的创业者？在很多人看来，2023年是AI的元年、大模型的元年。
吴晓波：AI是工具，这个工具在现在的商业世界没有产生意识形态式的变革，它还是一种替代。比如，写文件可以用机器写。
AI当然最重要。AI是，它作为一个工具正在发生特别大的场景应用创新的可能性，但它的机会，并不像原来PC或移动互联网创业，属于所有人。这个工具有很大平台性和通吃性。所以，在未来中国市场，因为AI创新而带来层出不穷的创业企业，不太可能，它反倒可能通吃所有东西。
杭州一家公司用ChatGPT做服装设计。如果它做得强，会通吃服装行业。不是说，我去学它一下，在佛山也做一家。它可能通吃。未来所有中国服装设计师，用一到两个工具就结束了。
吴晓波：它不会带来，在细致划分领域都可能赢家通吃。未来，有创业机会的可能还是利用AI工具，做一些跟人的需求有关的——可能一个茶杯、一首歌曲，和人的应用有关。
吴晓波：大不了。对生意来讲，肯定不是大生意。未来可能没有大生意了，大量的人就满足做一个小生意。
吴晓波：现在我女儿和女婿在做一个生意，小酒馆，就（我们现在所在屋子）这么大一个房间，就这么一个小酒馆。
腾讯新闻《潜望》：你前段时间写了一篇文章叫《你吃你的苦，我吃我的苦》。90后、00后这代人其实在成长路上没有吃那么多的苦，这代人更脆弱吗？
这篇文章的前提是我认为有句话是错的，为了纠正这句话——“我们吃苦，是为了下一代人不吃苦”。每一代人各有各的苦，我有可能就是我女儿的苦。
吴晓波：我女儿跟我同一个中学毕业，浙大附中。我是学校历史上文科第一名，杭州市考了第二名，我的照片挂在学校墙上。（我女儿）中学毕业，学校请我做校友演讲，讲完后他们同学找我，正儿八经地问，你是吴XX的爸爸？我说是的。他说吴XX三年都说她爸爸是喜士多的店长。
当一个爸爸挂在墙上的时候，我成绩不能很差吧？假如没有这么个爸爸，我成绩中流就很好了。说你爸爸是杭州市第二名，你成绩要不要好一点？所以我说我是我女儿的苦了。
吴晓波：讨论过啊，她知道。我女儿到现在不读我的书。你看我写那么多书，她都没读过。我很能理解我女儿的。爸爸做得更好，对你女儿可能就是个灾难。
所以，有时候爸妈可能很努力，以为我帮你干嘛了，在孩子来看，你对她就是压力。
我在家里没事干刷手机，刷到一个院士讲——你看——82岁院士自曝每天熬夜到两点，刘爷爷说：“我们这一代吃苦，就为了下一代不吃苦。”
你想啥呢？你凌晨两点是你的事。你吃苦，你孩子就会不吃苦？不可能。你攻克了一个课题，后面就没事了？新的课题比它更难。
腾讯新闻《潜望》：你刚才是用你女儿的例子来说这一代人吃了苦。更确切地说，这一代人到底吃了什么苦？
吴晓波：我们吃的苦他们还会再吃。婚姻的苦会不会吃？爱情的苦还是会吃吧？你对财富理解的苦会吃吧？社会变革的苦会吃吧？我在文章里说，千百年来我们共同碰到的问题的苦，代际之间的，我跟我爸之间的关系的苦要吃吧，你和你老公的苦要吃吧，你创业挫折的苦要吃吧。这是公共层面的苦。
还有一种苦，我们这一代人前所未见的苦他们更要去吃。我们就吃了我们父母前所未见的苦——我父母不会为房子焦虑，我就为房子焦虑。创业也一样。
腾讯新闻《潜望》：今天有一个新闻特别有意思，章泽天净资产600亿冲上热搜第一，排在清华优秀校友第三。90后似乎没再次出现这么大身价的创业者、企业家，却出现了一个富豪榜上的富太。
吴晓波：就像我跟我女儿说的：找一件自己最喜欢的事，像茅台一样，长长久久地做。
不要再去幻想，不要去讨好人家了，就过自己最喜欢的人生……我们是没机会过喜欢的人生。
吴晓波：这样的一个问题本身就是一个很好的答案。对年轻人，任何前辈都无法给出人生答案。苏格拉底说，未经思考的人生不值得度过。稻盛和夫说，作为人，何谓正确？所以，思考本身比答案重要。
